Piet B: In de jaren tachtig heb ik een aantal jaren Judaïcacursussen gevolgd in de Zwolse synagoge. Eerst bij Willem Zuidema, later ook één of twee jaar bij jou. Dat was een eye-opener voor mijn gelovige christelijke achtergrond met van kinds af aan een sterke aandacht voor Israël. Vervolgens heb ik je boek Christendom à la Jezus gelezen. Bijna alle besproken onderwerpen geven een andere kijk op ‘gewoonten’ in de kerk. Je zou kunnen verwachten dat zo’n boek een revolutie in christelijk Nederland heeft veroorzaakt, maar dat is niet gebeurd. Zelfs in de kringen rondom Christenen voor Israël, een onmiskenbaar pro-Israëlbeweging, heeft het geen wortel geschoten. Het was schijnbaar te bedreigend voor de gangbare christelijke structuren. We zijn zo gewend aan de eigen vaste liturgie, de sacramenten, de feesten etc. Of spelen er nog andere redenen voor die weerstand?

Peter vtR: Je veronderstelling is denk ik wel juist. Liturgie is gestoeld op traditie en verandert maar mondjesmaat onder invloed van ontwikkelingen in de omgeving van de kerk. Daarbij komt dat het verwachtingspatroon dat de gemeente heeft (of waarvan verondersteld wordt dat zij dat heeft), een rem is op liturgische vernieuwing. Veel liturgen (theologen) voeren liturgieën uit waar ze zelf niet 100% meer achter staan, maar ter wille van de gemeente strijken ze hun hand over hun geweten. Zelfs Willem Zuidema zegende in de naam van God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, terwijl hij allang niet meer in de Drie-eenheid geloofde. Hij had daar een rechtvaardiging voor, die ik sindsdien ben vergeten, maar die ik indertijd niet overtuigend vond. Zolang er geen leerhuisgroepen zijn die op basis van het gedachtegoed uit het boek dat je noemt, een nieuwe liturgie ontwikkelen en die zelf ook in uitvoering nemen, zal de invloed van het boek zeer beperkt blijven. Misschien dat sommige predikanten er iets uit overnemen. Het is niet anders. Zelf heb ik nooit de behoefte gevoeld om een "eigen kerk" te stichten.

Wat Christenen voor Israël betreft: dat is een orthodox-christelijke groep, die Israël heeft weten in te bouwen in de eigen orthodoxe theologie,(*)  maar die haar theologie niet wezenlijk door het joodse karakter van Jezus en de evangeliën heeft laten beïnvloeden. Nu moet ik daarbij zeggen dat dat ook niet zo eenvoudig is, want eigenlijk moet je dan de brieven van Paulus theologisch tussen haakjes zetten. De hele structuur van de christelijke theologie is aan zijn gedachtewereld ontleend, niet aan die van de evangeliën. Orthodoxe christenen krijgen dan met een spagaat te maken waar de meesten niet in terecht willen komen. Maar ik treur daar niet zo om, want met elk beetje invloed van het Jodendom op het Christendom ben ik al blij. En uiteindelijk kan geen enkele christelijke theologie om de joodse Jezus heen: ze zullen dus altijd weer bij het Jodendom terugkomen.

Piet B: Mijn vraag is hoe de kerk er nu uit zou moeten zien als we onze Joodse wortels wel serieus nemen? Als we ons bewust zijn van het feit dat de kerk maar een loot is op de edele stam die het Jodendom is. Is daar ooit over nagedacht?

Peter vtR: De kerk is natuurlijk meer dan alleen maar de zondagse eredienst. Maar als we ons beperken tot de liturgie van een zondagochtenddienst, dan zou ik zeggen sluit zo goed mogelijk aan bij de structuur van de synagogedienst. Die structuur houdt in:

1) Inleidende lofzangen;
2) Geloofsbelijdenis waarin het Hoor-Israëlgebed centraal staat;
3) Gezongen of gereciteerde gebeden en liederen waarbij men zich kan laten inspireren bijvoorbeeld door het Achttiengebed;
4) Tora-, profeten- en evangelielezing aansluitend bij het leesrooster van de synagoge;
5) Afsluitende gebeden en/of liederen.

Vermijd bij dit alles vermenging van God en Jezus, zoals nog overal in kerken gebeurt. Richt gebeden tot God, niet tot Jezus. Beschouw Jezus als een leraar in het spoor van Mozes. Screen alle liederen op zijn vergoddelijking. Zelfs Paulus geeft in zijn zeven authentieke brieven geen aanleiding tot een vergoddelijking van Jezus. En last but not least: houd de preek na de dienst, niet erin (dus na onderdeel 5, waarbij de gemeente ‘nog even blijft zitten’). Vier het avondmaal niet in de dienst, maar doe dat ook erna, of door de week tijdens leeravonden. Begin dan de bijeenkomst met de zegen over en het eten van het brood als symbool van de bijbelse boodschap. Leer daarna met elkaar door middel van het lezen en uitleggen van bijbelgedeelten (op zondagochtend kan hier de preek plaatsvinden) en (door de week) het voeren van leergesprekken daarover. En eindig de bijeenkomst met de zegen over en het drinken van de wijn (en/of druivensap) om in vreugde weer uit elkaar te gaan.

Piet B: Bestaat zo’n kerk al ergens of moet zo’n kerk nog geboren worden?

Peter vtR: Er zijn messiaanse gemeenten die op sjabbatochtend min of meer zo'n dienst houden. Maar het theologische gedachtegoed komt dan meestal uit de evangelische hoek en de onjoodse vermenging van God en Jezus zie je op allerlei momenten in de dienst toch weer terugkomen. Ik heb in dergelijke groepen meerdere keren een ‘droosje’ (bijbeluitleg) gehouden, wat ik met plezier heb gedaan zo lang ik mocht zeggen wat ik zelf gelernd had. Maar veel in deze diensten zou ik zelf anders doen. Omdat het echter mijn opvatting is dat de liturgie niet van de ‘predikant’, maar van de gemeente is, doe ik aan de liturgie verder niet mee en heb daar dan ook geen invloed op. Wat ik wel heel belangrijk vind, is lekenparticipatie. Diensten die volledig door predikanten of pastoors geleid en ingevuld worden en waar de gemeenteleden de rol van consument hebben, kunnen mijns inziens geen staat maken op het predikaat ‘in het spoor van de joodse Jezus’.

Piet B: Dit voorjaar (in 2020) werden we op RTV-Oost verrast met een zondagochtenduitzending uit de kleine synagoge in Haaksbergen.  Een gezamenlijk dienst van de liberaal-joodse gemeente van Twente en de PKN. Ik vond de dienst heel verrassend en vernieuwend met een hele mooie opbouw. Ik kan me niet herinneren dat zo’n soort dienst ooit eerder uitgezonden is bij RTV-Oost of elders in ons land. Is dit de vorm waarin kerk dichter bij de synagoge kan komen?

Peter vtR: Ik heb de dienst bekeken en vind hem ook heel bijzonder. Het was natuurlijk bij een speciale gelegenheid, omdat 4 mei niet normaal gevierd kon worden vanwege de corona. En die gelegenheid bepaalde ook de opbouw van de dienst. Maar er zitten zeker veel elementen in die ook op andere zondagen in kerken gebruikt kunnen worden. Hopelijk blijven ze in Haaksbergen zoiets jaarlijks doen.

Piet B: Wat betreft je opmerking over de opbouw van een kerkdienst en hoe die eruit zou moeten zien, stel je voor de preek na de dienst te houden. Wat is hiervan de reden? Ik zie bij joodse diensten (via internet, Amerikaanse synagogedienst) dat er soms een overweging gehouden wordt, hoewel de link met de Bijbel- of Toralezing bij dergelijke overwegingen niet altijd duidelijk is.

Peter vtR: In de traditionele liturgie van de synagoge wordt de droosje of preek na de ochtenddienst gehouden. Daarna volgt dan nog een tweede korte dienst, het zg. toegevoegde gebed (moesaf). De preek is dus tussen de diensten in. Het idee daarachter is dat de preek niet méér is dan het woord van de ‘predikant’ en dat er geen leergezag van uitgaat. Iedere leek kan uitgenodigd worden om zo'n preek(je) te houden. In christelijke diensten is dat altijd anders geweest: de preek wordt daar traditioneel gezien als het Woord van God, dat namens God door een officiële kerkelijke functionaris wordt gesproken tot de gemeente. Mijns inziens zou een christelijke gemeente die terug wil naar de joodse oorsprong van het Christendom zich aan de traditioneel joodse gang van zaken kunnen aanpassen. Maar nogmaals, de liturgie is van de gemeente en wat mij betreft bestaan er op dit gebied gaan dogma's. Overigens is men in liberaal-joodse kringen, zeker in Amerika, heel vrij in hoe men de dienst inricht. Vaak zie je allerlei aanpassingen aan al of niet modern-christelijke liturgische gebruiken, zoals gebruik van orgels, muziekinstrumenten, koortjes, etc.

Piet B: Je stelt voor om het avondmaal door de week te vieren tijdens leeravonden. Het avondmaal was toch de sedermaaltijd tijdens Pesach? Waarom zou je in een kerk die dicht bij de synagoge wil staan, ook het avondmaal hier niet op doen aansluiten? En dus avondmaal maar één maal per jaar houden op de avond voor Pesach?

Peter vtR: De laatste maaltijd van Jezus is alleen in de synoptische evangeliën een sedermaaltijd. In het vierde evangelie is het een gewone door-de-weekse maaltijd en ook bij Paulus is er geen spoor van een seder te vinden. Maar het gaat wel in al die gevallen om een avondmaaltijd. 's Morgens vieren is daarom nogal merkwaardig. Dus waarom niet door de week van tijd tot tijd in het kader van een leeravond? Bij christelijke sedervieringen heb ik de nodige aarzelingen. Het hangt ervan af hoe je het doet. Het moet geen vervanging van de joodse seder worden. Een educatieve bijeenkomst valt te overwegen in plaats van een liturgische.

Piet B: Het zou goed zijn dat alle predikanten en pastoors van ons land je boek Christendom à la Jezus zouden lezen. Of eigenlijk alle kerkleden. Je verhaal is schijnbaar confronterend in een christelijke wereld die zo gewend is aan haar eigen gelijk en uitleg. Wordt je boek überhaupt geraadpleegd of gebruikt bij de verschillende theologiestudies?

Peter vtR: De eerste druk, indertijd uitgegeven bij Kok in Kampen, is allang uitverkocht. Het boek is alleen nog te koop bij Folianti. De verkoop is nooit zodanig geweest dat bij mij het vermoeden is ontstaan dat het door opleidingen gebruikt werd. Ik troost mij met de gedachte dat het boek nog altijd actueel is.

Piet B: Wat de dienst in Haaksbergen betreft. Hier is voor een concept gekozen dat voor ‘kerk en synagoge’ acceptabel was. Bij zo’n opzet zoek je naar de gemeenschappelijke deler, waarbij onderdelen die voor de ander storend zijn, worden weggelaten. Dus geen verwijzing naar Jesjoea/Jezus als goddelijke persoon, maar wel naar God en Israël. Bij een zelfstandige PKN-dienst kun je natuurlijk de joodse inhoud sterk variëren. Die is nu in doorsnee diensten heel miniem. Zelfs op Israëlzondagen is de joodse inhoud heel bescheiden, soms maar een verwijzing in een enkele zin. Of een verwijzing naar de joodse feesten. Tenminste wat ik in diverse PKN-kerken in mijn woonplaats heb meegemaakt.

Peter vtR: Voor zover ik (in beperkte mate) kan beoordelen zijn er nauwelijks PKN-kerken die bezig zijn met liturgische bezinning op de joodse oorsprong van het Christendom. Voor zover ze met de joodse oorsprong bezig zijn, passen ze die heel erg in in hun bestaande theologische benadering, die vooral gebaseerd is op de brieven van Paulus. Veel predikanten zijn vandaag bovendien nogal sceptisch als het om het Jodendom gaat en koesteren liever barmhartigheidsgevoelens voor de Palestijnen (zonder zich af te vragen waarom die al 70 jaar vrede met Israël tegenhouden). Wel wordt in je woonplaats jaarlijks via de Raad van Kerken een collecte georganiseerd voor de instandhouding van de plaatselijke synagoge. Dat is een mooi gebaar.

Piet B: Het ontbreekt misschien aan voorbeelden, of aan christelijke gemeenten die een verbinding durven te maken met de synagoge? Hier valt nog veel te leren, maar er is natuurlijk geen kerk waarin zóveel leden zich met Kerk-en-Israël bezighouden dat dit ooit zal gebeuren. Misschien zou je kerken bepaalde standaardvormen voor diensten moeten aanbieden. Een format voor gezamenlijke diensten, of een format voor protestantse diensten met verschillende vormen van synagogale invloed. Zie jij hier kansen, of ken je gemeenten die hier al mee bezig zijn gezien jouw adviezen op je website?

Peter vtR: Als ik al in een dienst een “droosje’’ geef, bemoei ik mij zoals ik al aangaf ongevraagd nooit met de liturgie. Dat is een zaak van de gemeente zelf. Eigenlijk kan ‘eredienst in het spoor van de joodse Jezus’ alleen maar voortkomen uit een leerhuis. Als je wilt dat mensen beleven waar de eredienst een expressie van is, dan zullen zij de achtergrond ook moeten kennen. Je zou dus een combinatie moeten starten van ‘leerhuis en liturgie’, zoals in Amsterdam wel is gedaan, maar dan zonder de politisering van de z.g. bevrijdingstheologie, die daar dominant was.

Piet B: Wat het muzikale deel van de liturgie betreft, om maar eens een onderdeel te noemen, waar je invulling aan moet geven bij samenwerking: in de synagoge is er de rol van de voorzanger, in de kerk is het de gemeente die zingt, bij protestanten veel sterker nog dan bij katholieken.

Peter vtR: Ook in de synagoge kan de gemeente bij veel gebeden meezingen, alleen hoeven de aanwezige gemeenteleden daar niet per se aan mee te doen, omdat men zich door de chazan (voorzanger) kan laten vertegenwoordigen. De synagoge heeft prachtige meeslepende melodieën. Die kun je niet een op een overnemen, maar een musicus met enig gevoel voor joodse muziek zou de plechtstatigheid van veel christelijke gezangen wellicht kunnen doorbreken. Maar waar vind je zo iemand?

Piet B: Voorzanger en gemeentezang laten zich wel combineren, zoals in Haaksbergen gebeurde. Maar de liederen zelf? In Haaksbergen werden twee nummers uit de Evangelisch Liedbundel gebruikt. In deze liedbundel met 509 liederen zijn er acht met Hebreeuwse tekst, meestal naar psalmen verwijzend. En het nieuwe PKN-liedboek met haar 1016 liederen heeft geen enkel lied met Hebreeuwse tekst. Wel vele liederen die naar de Tenach verwijzen. Dus er is wel wat om uit te kiezen in de protestantse muziekstijl.

En wat de heeft de synagoge te bieden? Ik hoor in Amerikaanse diensten heel veel muziek, met voorzangers, ondersteuning van koorzang en soms gemeentezang (onopvallend). Maar kennen de Joodse gemeenten van Nederland die variatie ook? Kortom als je in de lijn van Haaksbergen wat zou willen, levert het onderdeel muziek al genoeg vragen op. Toch denk ik dat wat in Haaksbergen kon ook in andere plaatsen zou moeten kunnen. Als het om de PKN gaat – die ik het beste ken – zou met enige regelmaat een dienst daar toch op gericht kunnen zijn? Er worden immers ook allerlei andere niet-sacramentele diensten gehouden, zoals diensten met Bach-cantates, Taizé-diensten, etc. Daar zou een Kerk-en-Synagogedienst ook bij moeten kunnen. Wellicht heb je hier ook wel eens over nagedacht, of is dit nog steeds een brug te ver?

Peter vtR: Het is geen brug te ver, maar makkelijk is het niet. In een van de kerken die ik ken, bestaan eenmaal per maand zondagavonddiensten, waarin geprobeerd wordt een verbinding te leggen tussen de synagogale Tora-lezing van die week en het Nieuwe Testament. De liturgie van deze diensten heeft echter een hoog ‘predikantengehalte’. Pogingen van sommige gemeenteleden daar wat meer lekenparticipatie in te brengen zijn niet gelukt, want ‘daar was de gemeente nog niet aan toe.’ Maar ik wil niet pessimistisch afsluiten: de belangstelling voor de joodse Jezus en het joodse begin van het Christendom zal wel altijd blijven bestaan in de kerken.

* Noot van Piet B.: Ik zou het zo niet zeggen, omdat het te kort door de bocht is. Ik ken de organisatie al vanaf het begin. Wat vooral opvalt is dat vanuit een reeks van kerken en kerkelijke richtingen (evangelisch, orthodox, reformatorisch, pinkster) gelovigen zich door Israël laten aanspreken. Wat in grote lijnen opvalt, is dat de organisatie vanaf het begin de vervangingstheologie heeft aangevochten, en dat zij niet uit is op evangelisatie onder Joden. Er is wel een grote liefde voor Israël/Joodse volk, waarin heel sterk wordt gevoeld dat G`d nog steeds met zijn volk bezig is en de terugkeer van het Joodse volk naar huis als vervulling van profetieën uit de Tenach wordt gezien en ervaren.